Macaquíces Neoateistas

Makako: Se Deus é benevolente, onipotente e onisciente, não criaria nem permitiria o mal. Se Deus não criou nem permitiu o mal, quem o fez?

Resposta: Uau. Faz muito tempo que eu não aparecia por aqui. Há muita coisa a se descutir. Não qualitativamente...

Sua alegação makako é que se é benevolente, onipotente e onisciente, não criaria nem permitiria o mal. O problema é que não nos é apresentado nenhum argumento para defender isso.

Esta é uma questão muito simples, vou tentar resumir. Quando falamos sobre o problema do mal logo nos vem a mente o paradoxo de Epicuro, mas gostaria de me limitar ao seguinte silogismo:

1. Deus é bom;
2. O mal existe.

Não creio que ao analisar as duas premissas concluímos necessariamente uma contradição que implique no ateísmo. Alguém poderia por exemplo, negar a segunda premissa e afirmar que os sofrimentos não são um mal em si, mas apenas algo que nos incomoda. Ou mesmo afirmar que não existe contradição entre ambas as afirmações propondo o seguinte silogismo:

1. Deus é bom;
2. O mal existe;
3. Deus possui motivos moralmente justificáveis para a existência do mal.

Apartir do momento que há a possibilidade de existirem justificativas para a existência do mal ele pode existir e um Deus bom também. Se sabemos ou não quais são as explicações para a existência do mal é irrelevante para considerar esta possibilidade.

Creio que de certa forma a realidade do mal é uma prova cabal da existência de Deus quando entendemos a sua natureza:

1. Se Deus não existe o não mal existe;
2. O mal existe;
2. Logo, Deus existe.

Se Deus não existe a idéia de mal não passa de um mero valor humano ilusório e a segunda premissa do argumento ateísta é anulada. Um atropelamento ou um estupro não são um mal nem um bem objetivamente falando. Qualquer acontecimento desatroso ou prática tida como imoral não pode ser entendida como mal ou má, mas apenas algo desagradável ou socialmente reprovável. As afirmações "Deus não existe" e "o mal existe" não respeitam o princípio da não-contradição:

1. Se Deus não existe o mal não existe;
2. Um Deus bom não existe porque o mal existe.

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Makako: São bons pontos, Francis.

Como proponho em outro tópico, nego a possibilidade "1. Deus é bom; 2. O mal existe; 3. Deus possui motivos moralmente justificáveis para a existência do mal." por não aceitar o "mal" como valor absoluto.

Para usar da lógica nessa questão, teríamos que supor as intenções de Deus, coisa tão ou mais paradoxal do que propõe o tópico, como propor alguma moralidade divina como conhecida.

Resposta: O segundo silogismo é suficiente para provar esta alegação. Está implícito que estes motivos existem se realmente há o mal.

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Makako: Como posso ter certeza de que o mal existe?
Como o identificar?
Qual é a definição de "mal" para o caso?

Resposta: Creio que toda pessoa moralmente sadia crê em valores morais objetivos. Também creio que a moralidade divina pode ser conhecida através da figura de Jesus Cristo ou da natureza, mas para não entrar nesta questão e fugir do ponto vou me limitar à uma idéia defendida por você mesmo anteriormente. Deve-se lembrar de que estou simplesmente partindo de um pressuposto que você mesmo defendeu. Você afirmou que o mal existe ao dizer "Se Deus é benevolente, onipotente e onisciente, não criaria nem permitiria o mal. Se Deus não criou nem permitiu o mal, quem o fez?". Em segundo lugar, a questão "o que é o mal?" é neste sentido irrelevante diante do paradoxo de Epicuro. A questão é "o mal existe?". Meu segundo silogismo simplesmente prova que partindo da afirmação de que o mal existe conclui-se que existe um Deus bom que possui razões moralmente justificadas para o mal. Você não apresentou nenhum argumento para a sua postura e não ofereceu ainda nenhuma objeção ao meu.

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Makako: "Deve-se lembrar de que estou simplesmente partindo de um pressuposto que você mesmo defendeu. Você afirmou que o mal existe ao dizer "Se Deus é benevolente, onipotente e onisciente, não criaria nem permitiria o mal. Se Deus não criou nem permitiu o mal, quem o fez?"."

Não é verdade.
Eu apenas aceitei sua premissa para mostrar uma contradição.

"Creio que toda pessoa moralmente sadia crê em valores morais objetivos. "

Valores morais não podem ser objetivos. Eles são culturais, temporais, locais, mudam com o tempo. Usar parâmetros morais para determinar "saúde" é higienismo.

"Também creio que a moralidade divina pode ser conhecida através da figura de Jesus Cristo ou da natureza"

"Em segundo lugar, a questão "o que é o mal?" é neste sentido irrelevante diante do paradoxo de Epicuro. A questão é "o mal existe?". Meu segundo silogismo simplesmente prova que partindo da afirmação de que o mal existe conclui-se que existe um Deus bom que possui razões moralmente justificadas para o mal."

Nesse caso abandono a questão, pois não aceito a premissa "o mal existe".

"Você não apresentou nenhum argumento para a sua postura e não ofereceu ainda nenhuma objeção ao meu."

Eu só estou tentando compreender a sua questão.

Resposta: "Não é verdade. Eu apenas aceitei sua premissa para mostrar uma contradição."

Mostrar qual contradição? Você ainda não apresentou nenhuma.

Você realmente afirmou que existe. Prova disso é que em outro tópico você mesmo disse "Se além de considerar "Deus" como ente criador, aplicarmos a ele qualidades como onipotência, onipresença e outras, torna-se possível refutar, se não o ente, algumas dessas suas pretensas qualidades." Provavelmente está se baseando no paradoxo de Epicuro para fazer isso. A questão é que o cético aceita o mal como uma realidade para se argumentar contra Deus, mas quando é para se argumentar a favor ele nega a premissa. Isso é conveniência.

"Valores morais não podem ser objetivos. Eles são culturais, temporais, locais, mudam com o tempo. Usar parâmetros morais para determinar "saúde" é higienismo."

Nem todos os valores morais estão sujeitos a meros valores culturais. Muitos deles independem da idéia humana. Uma prática é moralmente errada independentemente do que pensamos. A questão é que o ateísmo não fornece base de moralidade. Para ele não há diferença moral entre estuprar uma pessoa ou alimentar uma criança carente.

"Nesse caso abandono a questão, pois não aceito a premissa "o mal existe"."

Você pode realmente viver com esta idéia de que o mal moral não existe? Se o mal não existe o paradoxo cai por terra.

"Eu só estou tentando compreender a sua questão."

Você não pode negar as implicações da "moralidade" materialista.

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Makako: "A questão é que o cético aceita o mal como uma realidade para se argumentar contra Deus, mas quando é para se argumentar a favor ele nega a premissa. Isso é conveniência."

Não é verdade. Quem propõe a noção de "mal" é o teísta. O que faço é mostrar que mesmo aceitando suas premissas o raciocínio é falho.

"A questão é que o ateísmo não fornece base de moralidade. "

Não é essa a proposta do ateísmo. A proposta, se existe uma, não é a de regrar a vida alheia, mas libertá-la.

"Você pode realmente viver com esta idéia de que o mal moral não existe? Se o mal não existe o paradoxo cai por terra."

É o que tento mostrar. É o que acredito. O mal objetivo, absoluto, não existe, e o paradoxo não tem sentido para mim.

"Você não pode negar as implicações da "moralidade" materialista."

O que é "moralidade materialista"?

Resposta: "Não é verdade. Quem propõe a noção de "mal" é o teísta. O que faço é mostrar que mesmo aceitando suas premissas o raciocínio é falho."

O ateu militante ao se opor à religião está claramente dizendo que ela é má.

"Não é essa a proposta do ateísmo. A proposta, se existe uma, não é a de regrar a vida alheia, mas libertá-la."

Libertá-la de quê? De algum mal? "Libertar" uma pessoa de responsabilidades morais é o mesmo que tirar o freio na frente dos cavalos.

"É o que tento mostrar. É o que acredito. O mal objetivo, absoluto, não existe, e o paradoxo não tem sentido para mim."

Então há aqui uma conveniente mudança de perspectiva.

"O que é 'moralidade materialista'?"

Uma trouxa de retalhos.

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